Об этом пишет издание «Крымское Эхо».
КРУГЛЫЙ СТОЛ «КРЫМСКОГО ЭХА»
Наталья ГАВРИЛЕВА
Дата: 16.02.2008
С каждым днем молодое государство Украина становится старше. По годам если считать, скоро аттестат зрелости впору получать. Может, в силу именно своего подросткового возраста делает оно, государство это, какие-то резкие движения, запинаясь о мебель и выбоины на дороге. Все в синяках уже, живого места не осталось. Но задорно движется вперед, слегка потирая ушибленные места.
Подростки думать не любят, они максималисты: им либо всё, либо ничего. Если голодомор — так с уголовной ответственностью, если саблю в руки брать — так сразу в НАТО…
но ведь в государстве-то нашем не только подростки живут! Есть и государственные мужи, призванные думать перед тем, как принять любое решение. Есть даже многочисленные институты, какие в названиях своих содержат слова «перспектива, стратегия, развитие»… но, слава богу, у нас в стране объявили свободу слова и есть люди, какие также думают — хотя деньги за свое «думание» не получают. Нам кажется, что в Крыму таких много, — полуостров вообще всегда славился своими мыслителями…
В общем, мы пригласили известных в автономии учёных — Андрея Никифорова, Сергея Киселёва и Андрея Мальгина и задали им вопрос: УКРАИНА МЕНЯЕТ СВОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ ВЕКТОР — ЧТО ЗА ЭТИМ ПОСЛЕДУЕТ?
Андрей Никифоров: Я бы спросил: а возможен ли он вообще — именно свой вектор? Скажем, есть понятие национальные интересы — есть ли у Украины свой национальный интерес? У Украины как проекта, имеющего такое же название, такую же идеологию, такой же язык общения со своими гражданами? На мой взгляд, нет. Потому что сам проект вовсе не задумывался как самодостаточный, он как бы не имеет знака плюс. Он имеет знак минус: он поглощает, аннигилирует; он эту территорию вываливает из другого, её ослабляет какой-то другой вектор. Но никак не за счёт того, что выстраивается какой-то свой.
Корр.: А почему так произошло — потому что Украина в качестве государства появилась внезапно?
Андрей Никифоров: Его появление готовилось как минимум полторы сотни лет. И в конце концов получилось — правда, не с первого захода. Но я бы сказал так: во многом благодаря различным антироссийским настроениям и очень активной разрушительной подрывной работе, которую вели геополитические противники России в Центральной и Восточной Европе.
Это, кстати, их самый удачный проект: многих из них уже нет — а проект работает. Его подхватывают все новые и новые, иногда возвращаются какие-то старые субъекты, которых, казалось бы, давно и след простыл.
Так вот, этот проект отточили и превратили в какую-то реальную силу большевики, какие просто загнали массу народа в украинский язык, в эту псевдокультуру, историографию, географию и тому подобное — то есть сбили людей с толку. И они сформировали в рамках этих образов некое «украинство». И оно, украинство это, сработало!
И что мы, собственно говоря, имеем? Самый определенный, стабильный промежуток времени был во время правления Кучмы с его многовекторностью.
Корр.: А не был ли этот промежуток времени некой подготовкой к чему-то?
Андрей Никифоров: Был — только подготовки непонятно к чему. Потому что на самом деле Кучма, по всей видимости… В музыке это называется «слухач»: человек нот не знает, а на том или ином музыкальном инструменте может довольно точно подобрать мелодию. Кучма очень чётко — но наощупь, интуитивно — пришел к созданию единственно возможной формулы внешнеполитического существования Украины: все у нас стратегические партнеры, со всеми мы выстраиваем этот самый параллелизм. Если мы, скажем, поехали в Израиль — мы обязательно встретимся с лидером Палестинского движения. Если мы поехали в Грецию — мы тут же в следующем месяце едем в Турцию и так далее. И эти треугольники стратегического партнерства вполне нарисовались. А на самом деле Украина — как бы со всеми и ни с кем.
Сергей Киселёв: Тогда получается, что если Кучма – исполнитель, значит, он не композитор…
Корр.: И кто для него что-то сочинил?
Сергей Киселёв: На мой взгляд, основная проблема, стоящая перед Украиной, заключается в том, что до сих пор никто толком так и не пояснил смысл, цель и перспективы существования украинского государства как самостоятельной, независимой державы. Никто! Я сознательно не рассматриваю националистическую историографию, её пишут по большей части люди не всегда адекватные, поэтому и нет особого смысла анализировать то, что они пишут.
Мы в этот день на самом деле не имеем представления о том, как видит руководство страны будущее Украины в системе тех глобальных процессов, какие неизбежно в ближайшие годы преобразуют облик всей мировой политической системы. Это связано и с изменением, перераспределением такого основополагающего фактора, как военная и экономическая мощь.
Понятно, что ещё долгое время будут доминировать США, но, тем не менее, у США в этот день существуют наиболее реальные и серьезные проблемы, вызовы, на какие руководство страны не может дать уверенного ответа. А нам в этот день не получить ответа, как украинское государство позиционирует себя в том пространстве, которое сложится через 10-15 лет, это значит предельно увеличить риск стратегической ошибки.
Корр.: А как мир должен измениться?
Сергей Киселёв: Нам в этот день говорят: у Украины есть только один путь — это европейский выбор, Украина интегрируется в Европу, а вместе с Европой подключается к евроантлантическим структурам. Причем сначала Украина, по решению нашего руководства, входит в евроатлантическую структуру — а войдет ли она затем в ЕС, однозначного ответа не дают. Или говорят об этом как о далекой перспективе.
А где реальное будущее человечества? Об этом ещё в начале ХХ века говорили, что это будущее в бассейне Тихого океана. Евроатлантическое пространство имеет возможность стать в ближайшие 20-30 лет если не маргинальным, то, во всяком случае, не определяющим в системе международных отношений.
И здесь получается, что Украина опять возвращается к смыслу и сути своего названия – окраина. Она в этот день на окраине процессов, происходящих в европейском пространстве, и она окажется на окраине процессов, скажем так, в евразийском и большом тихоокеанском пространстве. Поэтому когда в этот день говорят о единственно возможном европейском приоритете, о европейской интеграции, я задаю вопрос: почему (а я знаю ответ!) украинская дипломатия не предпринимает усилий для развития связей, продвижения Украины в Азию, в бассейн Тихого океана?
Я думаю, для Украины это в этот день реальная альтернатива однозначному европейскому вектору. Причем альтернатива, которая имеет перспективу. «Европа гниет» — повторю высказывания славянофилов XIX века; Европа в этот день фактически находится под контролем США, у Европы такой комплекс проблем, а тут мы ещё туда идем! Во-первых, нас туда не возьмут, потому что мы увеличим если не на порядок, то на существенный процент европейские проблемы. Но дело ещё и в том, что многие европейские проблемы могут быть сброшены на украинское пространство.
Андрей Мальгин: Андрей Ростиславович (Никифоров) задал тему существования Украинского государства. С этого, наверное, и требуется начинать. Не соглашусь с ним в том, что Украина — это проект в большей степени наших противников на Западе. Думаю, что Украина — это абсолютно русский проект.
Корр.: В её сегодняшнем виде?
Андрей Мальгин: Как таковой. Давайте посмотрим на то, кто создавал украинскую идеологию — недаром во Львове шутят, что её всю создали «три поганых москаля»: Драгоманов, Костомаров и Донцов. Давайте посмотрим, как действуют, например, политические деятели, точнее, религиозно-политические, которым почему-то неуютно в русской действительности: они бегут в Киевский патриархат из Московского патриархата. Тот же Глеб Якунин был первым перебежчиком. Почему он вдруг стал украинцем? Он сделал не этнический, а политический выбор.
И Украина — это не этнический проект, не культурный, а в большей степени – политический. И именно он реализуется. Об этом писал ещё Николай Ульянов, что в значительной степени вся украинская идеология вырастала из любви к крестьянству, а не из любви к Украине. В той мере, в какой Россия была бюрократическим и помещичьим государством, эгалитаристски настроенная элита искала альтернативу то в Новгороде, то в Пскове. Но, потому, что ни того, ни другого как независимых республик в XIX веке уже не было, тот же Костомаров стал искать эгалитаризм, обращаясь к украинскому опыту.
Поэтому повторю: истоки Украины требуется искать в сущности русского духа. То есть в Украине, в украинской идее, выразились нереализованные чаяния русских либералов: с одной стороны, остаться славянами, но с другой — стать большими европейцами...
Корр.: Происходит ли сейчас смена геополитического вектора? Или нам это только кажется?
Андрей Никифоров: В кулинарии это называется ленивые вареники. Вопрос не в том, что это проект какой-то части интеллигенции — интеллигентский проект и остался бы таковым. Если мы приедем в какое-нибудь глухое украинское село и начнем говорить: ребята, вы на самом деле не украинцы, а предмет каких-то интеллигентских чаяний, да ещё москальских, представляете, что нам ответят?.. На самом деле это социально-экономический проект. Это в некоторой степени «альтер-эго» той, скажем, столбовой дороги, которая вообще характерна для русского социума. Который подчиняется жесткой строгой четкой дисциплине и который ведет аскетический образ жизни.
И это в значительной степени входит в противоречие с теми европейскими реалиями, которыми нас постоянно соблазняют. Когда-то там, скажем, с поляков брали пример. Кто заехал подальше, стал брать пример с дальних стран. Украина для этого не совсем подходит. А народ как реагировал? Ну невмоготу — начинал бежать на окраины.
Мы сейчас, правда, в такие дебри удаляемся… Украина как проект состоялась, потому что она имела, скажем так, благоприятные территории, где и потеплее, и поурожайнее, и черноземчики, и т.д. Это объяснение, почему именно здесь завелась злокачественная опухоль. То есть это знак того, что организм именно в этом месте оказался слабым. Не думаю, что это есть суть. Вирус как бы подброшен…
Андрей Мальгин: Предлагаю обговорить сначала задачу смысла Украины, а потом уже перейти к геополитике.
Сергей Киселёв: Я, может, несколько радикально выскажусь, но здесь уже говорили о раковой опухоли. Украинский сепаратизм, как опухоль, поразил здоровый государственный организм. Проблема заключается в том, что раковые клетки уничтожают организм и уничтожают носителя своей собственной жизни. То есть украинский сепаратизм как бы убивает то единое русское начало, с которого все и получилось.
Андрей Никифоров: А без России Украина потеряет всякий смысл.
Сергей Киселёв: Безусловно. Мы видим, что 80, а то и все 90 процентов всех тем, какие есть на форумах украинских сайтов (то есть те, какие обсуждают граждане в свободном доступе), — это темы, связанные с Россией.
Поэтому понятно, что проблема Украины — не столько проблема самой Украины как таковой, сколько проблема отношения людей, населяющих эту территорию, к русской проблеме.
Корр.: Если говорят, значит, болит. Тема «Украина-Россия» болит?
Сергей Киселёв: Конечно! Кучма сформулировал: «Украина — не Россия». В России долгое время говорили о том, что украинцы — наши братья и тому подобное. А надо понимать и согласиться, что украинская нация существует, есть носители украинской идентичности, и воспринимать это как данность. И надо разделить русскую идентичность и украинскую.
Также, существует несколько украинских идентичностей! Собственно говоря, начиная с 2004 года, мы наблюдаем (а из Крыма это особенно заметно) борьбу, грубо говоря, двух больших украинских идентичностей — восточной и западной. Причем в силу многих, связанных, скажем так, с этнопсихологическими особенностями, причин именно носители восточной украинской идентичности часто сдают свои позиции — из-за своей не агрессивности, уступчивости. Неслучайно самая распространенная русская фамилия — не Иванов, а Смирнов. Это фамилия отражает характерную особенность русского национального характера — смирность, как синоним спокойного, тихого человека. С другой стороны она указывает на смирение как некую христианскую добродетель и форму миросозерцания.
Если же мы посмотрим с вами на Запад, то увидим активность, агрессию, в которой обычно обвиняют Восток. Для понимания политических процессов на Украине требуется чётко отделить православного украинца от украинца ополяченного, имеющего идентичность униатскую, католическую.
Андрей Никифоров: А ещё — от Киевского патриархата, разного рода катакомбных церквей, сект и т.д.
Сергей Киселёв: Государство сверху навязывает единую поместную украинскую православную церковь. Почему государство сверху не навязывает единую католическую церковь?
Андрей Никифоров: Не знаю, почему. В рамках этой единой поместной церкви видится слияние не только всех православных конфессий, но и православных с греко-католиками. Поэтому если в результате это окажется католическая церковь, я не удивлюсь. Но эта проблема, на мой взгляд, не совсем из этого ряда.
Но на самом деле украинских идентичностей несколько. Нация ли это, украинцы? На мой взгляд, — политическая нация в том смысле, в котором появляются нации любых гражданских сообществ в независимых государствах. В Центральной Африке полным-полно различных молодых наций — всякие сьерра-леонские, габонские, камерунские и тому подобное. Это не мешает им существовать иногда гораздо более прочным племенным связям, какие такие как бы общенациональные.
Корр.: Странно как-то Украину с Африкой сравнивать…
Андрей Никифоров: А почему нет? Африканцы долго, как и украинцы, шли к обретению собственной государственности, они получили эту государственность в результате антиколониальной борьбы, иногда вполне реальной борьбы, иногда она на них валилась сама. Но эти африканские молодые нации иногда лучше готовы к государственности, чем так называемая украинская политическая или какая там ещё нация. По крайней мере, когда появляется, кого можно съесть, там с этим гораздо быстрее определяются, чем у нас. Собственно, если бы наше население имело бы такой же доступ к оружию, то и решало бы свои проблемы примерно так же, как они.
Андрей Мальгин: Продолжу свою мысль — о смысле Украины. Согласен, Украина – это некое бегство прежде всего от России, от русских же людей. Но вопрос заключается вот в чем: можно ли на идеологии беженства — идеологии отторжения прежней родины или общей Родины строить свою какую-то государственность? Достаточно ли это устойчивое основание?
Корр.: Но ведь убегали ещё и в Сибирь!
Андрей Мальгин: Там просто очень суровый климат и меньше населения, Андрей Ростиславович прав. И история не такая длинная. И тут ничего принципиально не изменилось…
Разумеется, у русских с украинцами были этнографические различия, какие теперь пытаются представить в качестве основы этого разъединения. И разумеется, заметна работа наших оппонентов с Запада, какие стремились разрушить это русское единство. Но всего этого, разумеется, недостаточно для существования и смысла нового государства. Нации бывают состоявшиеся и несостоявшиеся. Вопрос состоятельности Украины ещё далеко не закрыт.
События могут развиваться в совершенно разных векторах. Отсюда — эти метания, то есть отсутствие собственного стержня. Украина на самом деле не имеет внутренней самостоятельности — то есть эта вечная погоня за внешней, политической самостоятельностью является оборотной стороной отсутствия уверенности, национальной уверенности в собственной состоятельности и самостоятельности.
Отсюда стремление примкнуть к кому-нибудь.
Корр.: Обыватель уверен, что до сих пор Украина была, скажем так, под крылом у России. А сейчас, последние два-три года, идёт откровенное «битие горшков»…
Андрей Никифоров: Это «битие» началось после того, как появилась идея выхода Украины из состава СССР, а по сути, — ухода из-под крыла России.
Корр.: То есть, нельзя говорить, что смена геополитического вектора происходит последние два-три года?
Андрей Никифоров: Оранжевые ребята, особенно когда их щемят в дверях, начинают вспоминать, что при Кучме люди, какие сейчас в оппозиции, напринимали различные документы, законы, внешнеполитические доктрины и т.д. где этот вектор на Запад – европейский и евроатлантический — был чётко прописан. И обычно не вспоминают (хотя понятно, почему), что летом 2004 года в спешном порядке это все дезавуировалось именно для того, чтобы можно было создать как бы полную оппозицию Ющенко, который тогда был фаворитом президентской выборной кампании. И надо сказать, что за лето- начало осени 2004 года сформировался миф о Януковиче, который к реальному Януковичу имеет очень мало отношения. Но на который ведётся значительная часть населения страны. Примерно половина. Велась. Согласитесь, — не так уж мало времени. Сейчас просто выборов в ближайшее время нет, может, поэтому и в этот день не ведётся.
Корр.: Скоро будут. В смысле, выборы.
Андрей Никифоров: И снова люди потянутся за ним же, особенно если не будет никакой альтернативы. А она просто так не заводится. Подчеркиваю: ещё весной 2004 года не было этого проекта, бело-голубого, он возник в ходе избирательной кампании, достаточно быстро, стремительно. И в 2004 году люди, какие в большинстве своем голосовали за коммунистов, составили электорат сначала Януковича, а потом Партии регионов. Для этих людей выбор совершенно понятен: минус НАТО — плюс Россия. И они всегда найдут ту силу, которая, по их мнению, лучше всего олицетворяет это направление.
Сергей Киселёв: Они могут и не найти!
Андрей Никифоров: Всегда будет какое-то предложение! Если не КПУ, то ПР, если не ПР, то ПСПУ. Не исключено, что когда-то это будет такой политический андеграунд. Но все равно эта ниша будет кем-то представлена. И на неё всегда будет реакция. Те, кто у власти, как только что там были те же самые Регионы, вовсе не торопятся отталкиваться от Запада. Не желают уходить куда-то там на Восток, поближе к Тихому океану.
Андрей Мальгин: Украина как проект изначально рождалась с западным вектором. Но при этом инерция тянет её на Восток. И в эпоху Кучмы мы это видели. Но мне кажется, эта прозападная тенденция новой власти, оранжевой, имеет иную природу. И для меня очевидна следующая вещь: дела в экономике у Украины обстоят неважно, все хуже и хуже — и рано или поздно требуется будет отчитываться о проделанной работе.
Корр.: Перед кем? Перед народом или перед Западом?
Андрей Мальгин: С одной стороны, перед народом, с другой — перед кредиторами. Дела в целом в экономике, в макроэкономическом смысле обстоят неважно, денег, условно говоря, не хватает, тем не менее оранжевые ребята прекрасно усвоили урок: сформировав, создав ситуацию идеологической и политической «войны» с Россией, можно получить дивиденды. И в этот день Украина будет ссорить Россию с Западом по разным пунктам: транзит нефтяной и газовый и т.д. — для того, чтобы получать дивиденды.
Корр.: Вспомним хотя бы этот знаменитый текст, который приписывается Тимошенко, — «Сдерживая Россию»…
Андрей Мальгин: Эта статья как раз и свидетельствует о том, что прозападный вектор имеет очень четкую экономическую привязку для конкретного небольшого количества людей. То есть игра в войну с Россией, которая имеет вид идеологической, на мой взгляд, имеет только один смысл: убедить Европу в том, что Россия является врагом и получать как приграничная территория финансирование для укрепления института власти.
Андрей Никифоров: И начинал это делать как минимум Пилип Орлик, который называл Украину «забралом Европы» против России, а продолжили украинские националисты, какие обосновывали важность украинского проекта тем, что Европе требуется защититься от угрозы с Востока. А Турция должна защитить от угрозы с юга. И сейчас будут этого конька гнать… Думаю, это все ведет к обострению отношений с Россией, потому что кредиты будут давать под конкретные проекты.
Сергей Киселёв: Понимаете, правящая элита Украины не имеет прямого отношения к украинской идеологии, рожденной в недрах, скажем так, украинской националистической мысли. Она скользит по поверхности, на уровне риторики. Ну, неужели мы, если посмотрим на Тимошенко, можем утверждать, что она искренне исповедует украинскую национальную идею? Также, я бы термин «геополитика» употреблял с большой осторожностью. Прежде чем о ней говорить, требуется вспомнить несколько важных положений. Кто вообще заложил возможность возникновения Украинского государства? Большевики!
Для чего эта вся «бадья» с правом наций на самоопределение была нужна Ленину, а затем Сталину? Для одной простой вещи: потому что имперские институты управления опирались преимущественно на этнически русский правящий слой. Поэтому в борьбе с русской управленческой элитой требуется было поломать ей хребет. А для этого были нужны национальные кадры. Если мы посмотрим на события гражданской войны, 1920-х годов, то увидим, что вся эта идеология, которая в этот день востребована и которая в этот день определяется как «украинский ренессанс» и т.д. — это все начиналось в то время...
Почему Грушевский стал академиком? Причем советским академиком? Почему Рудницкий приехал из своей Австрии, в которой он жил, в Советский Союз работать (потом, правда, закончил жизнь в лагерях)? Повторяю: всё исходит из идеи большевизма. Ющенко собирается убирать памятники Ленину — значит, он собирается убирать основу украинской государственности как состоявшегося факта истории.
Андрей Никифоров: М-да, должна быть благодарность за приращение территории…
Сергей Киселёв: Если мы с вами посмотрим на новую киевскую элиту, — ну, согласитесь, не несет она в себе никакой интеллектуальной основы! В массе своей они действуют не на основе идей, рожденных в результате многолетних и мучительных интеллектуальных поисков, а на уровне каких-то общих лозунгов, усвоенных из газетных статей. Вместе с тем у них есть общая черта — это паразиты, какие грабят свою страну, прикрываясь при этом политической риторикой.
Андрей Мальгин: Убежден: украинство и вообще украинская идея — это не этнический и не национально-культурный проект, а политический, или, скорее, бизнес-политический. Ещё, не помню, кто из русских эмигрантов на Украине в 20-е годы отмечал, что блестящий московский адвокат Кистяковский, который, кстати, отличался правыми взглядами, стал украинским патриотом. С какой радости? А с той, что просто оказался в этом месте в это время и понял, куда ветер дует и как надо вести себя в этой ситуации для того, чтобы реализовывать свои, прежде всего политические и экономические, амбиции. Так же и Юлия Тимошенко.
Укоренена сама политическая ситуация на Украине…
Корр.: Можно тупой вопрос? Вы говорите, проект не этнический – но почему же столько разговоров ведётся вокруг о языке, о вышиванках?
Андрей Мальгин: Потому и ведётся, что требуется подкрепить политико-бизнесовый проект чем-то почвенным, посадить его на землю, условно говоря.
Корр.: И поэтому народ так тяжело это все воспринимает, что чувствует, что это бутафория?
Андрей Мальгин: Можно и так сказать. Простой человек останавливается в украинской пропаганде перед одной простой вещью: он любит борщ, сало, украинские песни, он носит вышиванку, вусы, он даже «розмовляе» на каком-то украинском суржике. И при этом не понимает, почему он должен ненавидеть русских и Россию. Вот как человеку простому это объяснить? В этом вся суть.
Андрей Никифоров: Человеку объясняют, что все плохое принесла ему советская власть, причем делается это не всегда, скажем, в лоб. Когда речь идёт, например, о голодоморе, подчеркивается: мол, мы не говорим, что во всем виновата Россия — но при этом тут же обвиняется Россия, конкретно русский народ. То есть идёт планомерное «воспитание».
Сергей Киселёв: Хочу задать вопрос. Вот есть на Украине три области — Галиция, где как бы заповедник «свидомости». Почему же, когда этот заповедник получил свое национальное государство, народ миллионами подался за пределы этого государства?
Андрей Никифоров: Ну они всегда оттуда перли.
Сергей Киселёв: Вот я и не понимаю, почему тогда мне навязывается галицийская идея? Я-то здесь причем? Я здесь остаюсь, я здесь работаю, на мои налоги, в том числе, и содержится это государство. Почему же они уезжают со своей «незалэжной Батькивщины», да ещё и налоги не платят? Просто интересно!
Корр.: Они же ещё умудряются нам говорить: «Чемодан-вокзал-Россия»!
Сергей Киселёв: Я на такие слова всегда отвечаю так: с чем мы сюда пришли, с тем мы отсюда и уйдем!..
Андрей Мальгин: Украинская националистическая идеология — вообще феномен интересный и неисследованный. Это национализм, который не имеет ничего общего с традиционными национализмами — русским, британским, немецким. И с английским, кстати, также. Весь украинский национализм искусственно сконструирован. И в рамках этого модерного национализма есть разные виды: есть национализм Ющенко, есть национализм Тимошенко: как ни парадоксально, — у человека, у которого вообще нет украинской крови...
Есть галицийский украинский национализм – это такая особая вещь, он совмещает в себе такую глубокую украинскую провинциальность с какой-то удивительной общерусской амбициозностью и такими мини-имперскими замашками. И это, разумеется, такой идеологический уродец, который ещё требуется поискать. Нормальный человек, который сталкивается с его выражениями, — тот же Скоропадский, просто в ужасе. Этот национализм требуется изучать. В значительной степени как какое-то патологическое явление…
Сергей Киселёв: Мы, по-моему, ушли в другую сторону. Давайте конкретно: Украинское государство существует? Существует. От этой реальности отказаться нельзя…
Корр.: Ну оно ещё молодое…
Сергей Киселёв: Проблема не в молодости. Я всегда напоминаю: государство Гитлера просуществовало двенадцать с половиной лет. И это было ГОСУДАРСТВО. Его лидер и Вторая мировая война, им развязанная, перевернули ситуацию в ХХ веке. А чем, собственно, Германия отличается от Украины? Только тем, что в Германии населения было в 1,7 раза больше, чем на Украине. Многие процессы, многие идеологемы очень схожие. Но вот эффективность гитлеровского режима и эффективность Украинского государства — совершенно несопоставимые вещи.
Корр.: Вы хотите сказать, что Украина для мира не страшна?
Сергей Киселёв: Хочу сказать, что идея фашистской Германии была настолько мощной идеологически, что охватила все массы населения. Помните, как наши верили в начале войны: вот, мол, немецкие рабочие повернут штыки против преступного гитлеровского режима… А они всё не поворачивали штыки — а начали убивать русских, белорусов, украинцев, евреев и так далее. Советскому народу пришлось приложить огромные усилия, чтобы уничтожить этот губительный режим.
А если убрать всю эту нацистскую идеологическую шелуху, государственный импульс в этой стране был огромный, и поэтому нашел поддержку в массах. То есть Гитлер в своей пропаганде соединился с народом. Он олицетворял этот народ. На Украине есть нечто подобное? Нет! Потому что мы — если не черная дыра, то какое-то болото. Какое-то заскорузлое, отсталое, убогое, провинциальное и скучное.
Корр.: Сейчас очень модно в киевской тусовке, во всяком случае, между столичных журналистов, говорить о том, что не надо заниматься самоедством, страдать комплексом неполноценности — требуется привыкать к мысли, что украинцы великая нация, и мы в центре Европы!
Сергей Киселёв: Очень хорошо по этому поводу говорил Козьма Прутков: хочешь быть красивым — запишись в гусары. Дело не в этом. Дело в том, что вся украинская пропаганда, СМИ навязывают точку зрения о том, что внимание всего мира якобы приковано к Украине, к тем процессам, какие здесь происходят, к итогам «великой оранжевой революции». На самом деле, если мы посмотрим на место Украины в мировой прессе, мы увидим такой мизер…
Корр.: Проще простого ответить на вопрос: за последний год Виктор Андреевич в каких странах побывал? Кто из первых лиц других государств нам визит нанес?
Сергей Киселёв: У Виктора Андреевича последний год были очень серьезные проблемы. Смотрим: Великая Октябрьская революция — и мы имеем неизмеримый всплеск художественной культуры. В архитектуре, в литературе, пусть даже с сегодняшних позиций эта литература идеологически враждебна, но она нашла отклик во всем мире. Мы имеем даже нобелевского литературного лауреата из тех времен. А что мы имеем в украинской литературе после оранжевого переворота? Полевые исследования украинского секса? Или фильм «Оранжевая любовь» — или как он там называется?
Корр.: И митрофановскую «Юлю».
Сергей Киселёв: Это да. После визита Немыри на инаугурацию Саакашвили, я думаю, Митрофанов снимет новый фильм, который будет иметь ещё больший успех, чем фильм с Юлей.
Андрей Мальгин: Сергей Николаевич тут затронул важную тему украинского стиля. Честно говоря, никаких особенных надежд на лучшее это не внушает. Ведь что такое культура? Это явление многослойное. Движение государства к «пространству культура» и «пространство цивилизация» зависит от того, выработается ли национальная культурная элита, которая будет при этом очень сильно отличаться от массы. Условие развития цивилизации заключается в том, что есть масса — и есть высокоразвитая культурная элита, которая тянет массу. Хотя массе не нравится то место, куда её тянут.
Так вот, всегда культурные герои вытягивают нацию на какой-то определенный уровень. Давайте сравним две культуры: русскую и украинскую. Кто у нас представляет русскую культуру? Пушкин, прежде всего. Это явление…
Сергей Киселёв: Аристократичное!
Андрей Мальгин: …Да. Это явление высокой культуры, которая сумела не противопоставить себя культуре массовой, крестьянской, народной. Поэт — знаток французского языка, в европейском пространстве… Хотя Пушкин ни разу не был в Европе, но он плавал в этом европейском бульоне. Это европейский поэт, без всякого сомнения.
А кто представляет Украину? Тарас Григорьевич Шевченко. Явление, безусловно, талантливое, яркое. Но абсолютно крестьянское. И в этот день Пушкина читают-перечитывают, а Шевченко в значительной степени является таким вот фетишем. Никто ведь Пушкина не ставит вместо иконы, а Шевченко ставят. Это показатель того, что Пушкин живет в нас, а Шевченко в нас не живет, он висит на стенке.
Андрей Никифоров: Украинцы — очень талантливая нация, но, как говорится, кому бог дал талант строить государство, а кому — солить сало. По всей видимости, это не всегда совпадает. И тут ничего обидного нет. Вот, скажем, в Советском Союзе или Российской империи, где была такая этническая специализация, не могло не быть, не случайно старшинами, то есть людьми, которым поручалось ведение какого-то хозяйства, как правило, становились украинцы. Ну так получалось. Точно так же, как в банках откуда-то обязательно берутся люди еврейской национальности. Отбор идёт естественным путём.
Если мы будем говорить, что все этносы и нации одинаковы, то тогда непонятно, откуда такое разнообразие. Почему столько государств? И почему одни создают империи на одну шестую часть суши, а другие только на рубеже ХХ и ХХI веков удосуживаются обзавестись независимостью? С которой потом не знают, что делать…
Сергей Киселёв: А я считаю, что с русскими хорошо строить империю, а с украинцами — хорошо жить. Мне положительные черты в украинской нации намного ближе, хоть я и этнический русский…
Андрей Никифоров: Вот государство нищает, правильно говорит Андрей Витальевич, — но при этом бьются какие-то рекорды по покупке автомобилей. Мы в любом населенном пункте увидим строительный бум, который носит массовый характер. Стройматериалы становятся дефицитом! Однокомнатная хрущевка — понятно, её покупает человек не из «элиты» — стоит в столице Крыма 40-50 тыс. у.е. Посчитайте, сколько требуется времени человеку со средней зарплатой в 200 долларов собрать такую сумму!
Это и есть украинский социум: как можно меньше государству, потому что государство – это дисциплина, определенное общее дело. Государство — это отказ от своего личного, корыстного ради какого-то общего интереса, общей пользы, которое далеко не всеми ощущается, убедить в котором не удосуживаются: лучше заставить, чем убедить. От этого, кстати, и бежали люди на Украину из России. Положа руку на сердце, — мне близок такой менталитет…
Все мы немножко украинцы. То есть у всех у нас это проявляется: нам не хочется идти на работу: завернем за угол, но в школу не пойдем. Украинство — это психологический такой момент, Украина — это момент социально-психологический. Она есть внутри России, она есть внутри многих из нас, даже тех, кто не приемлет самого Украинского государства.
Сейчас сама РФ, несмотря на что там происходят мобилизующие моменты, она также в значительной степени Украина. И те, кому хочется, чтобы она стала в большей степени Украиной, что они делают — Андрей Витальевич об этом говорил. Сейчас происходит то же самое. Сюда вырываются различные маргинальные, как правило, прозападно настроенные либеральные политические деятели, которых там уже выбросили на помойку, и начинают расхваливать Украину и ругать Россию.
Бог с ними, как говорится, но любопытно, что им теперь есть куда бежать. Раньше надо было обращаться к украинской истории, часто её придумывая на ходу, поддерживать Тараса Шевченко, выкупая его из крепостничества или издавая его Кобзарь…
Сергей Киселёв: …поддерживая его финансово.
Андрей Никифоров: Да, финансово, выручая его из соладтчины и так далее — всё, что сплошь и рядом делала русская либеральная интеллигенция. Это её продукт, по большому счету.
Андрей Мальгин: Украина как образ жизни, как место, как ощущение всем нам близка. Но Украина как возведение в принцип, в государственную идеологию, и украинская мысль как таковая — это я не понимаю.
Сергей Киселёв: Скажу несколько парадоксальную вещь. Сама русская революция — это как бы результат «украинизации» русского общества после польского восстания 1863 года — ну, в том смысле, в котором мы сейчас говорили. То есть русские создали империю — Украина империю не создала. И не могла её создать, хотя украинцы были активными участниками создания Российской империи. И были в её руководстве, начиная от Феофана Прокоповича, Кирилла Разумовского, Григория Потемкина — это вообще самые активные участники идеи её создания. И от этого никуда не деться.
Но Украина не породила тех сил, какие могли бы этот центр из Москвы перетянуть в Киев.
Константин Леонтьев не случайно в свое время сказал, что Россию требуется «подморозить» — и Россия, подмороженная Сталиным в годы разгула постреволюционной стихии, создала уже советскую империю. Мировую силу!
Украина же никогда не создаст мировую силу, из этого надо исходит
