24 июня депутат Госдумы фракции КПРФ В.Г. Поздняков принял участие в дебатах о возможности китайской экспансии России.
Т.Фельгенгауэр―Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью фомрулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сообщение о том, что Россия передаёт Китаю в аренду 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье вызвало острую реакцию. Губернатор края. Константин Ильковский поспешил объяснить, что речь идёт не об аренде, а о взаимовыгодных обещаниях. Так ли они выгодны и взаимны данные обещания, о реальных или мнимых угрозах сегодня в российско-китайских отношениях, между собой поспорят востоковед, заведующий Школы востоковедения Высшей школы экономики Алексей Маслов и депутат Госдумы от Забайкалья Амурской области Владимир Поздняков.

По традиции программу мы начинаем с голосования по теме нашего эфира, чтобы понять, с какими настреоними входят наши слушатели в данный эфир. Угрожает ли России возможная аренда Китаем части земель в Забайкалье. Если угроза реальна — 660-06-64, если вы угрозы не видите — 660-06-05.

Эта тема «экспансии» китайской, — тут разные точки зрения и разные формулировки, обсуждается давно, кто и что говорил, что происходило в российско-китайских отношениях, очень коротко попытался изложить наш корреспондент Илья Рождественский.

И.Рождественский―Проблемой потери российского Дальнего Востока российское общество озаботилось в середине 2000-х. В 2004 г. вышел закон о долгосрочной экономической стратегии России и Дальнего Востока, который подготовил член Академии наук и губернатор Хабаровского края Виктор Аршаев. Он пришел к выводу, что восточные соседи России перехватывают инициативу за Уралом. В 2005 г. об этом же писал и Ходорковский, а опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян не желают освоения Сибири Китаем.

В 2007 г. в ФМС признали, что китайских гастарбайтеров стало больше, чем уроженцев Украины. Большинство из них работали в Столице России, почти четверть — на Дальнем Востоке.

Китай и вправду не терял времени даром — Пекин договорился о покупке сибирского газа, подписал программу о совместных проектах с Россией, всего их было около 200, и даже потеснил КАМАЗ на рынке грузовиков. Кроме того, Китай начал активно сотрудничать с «Роснефтью», российская компания привлекла китайских партнеров для освоения дальнего Востока в 2013 г. В мае 2014 г. «Газпром» подписал контракт на поставку по трубопроводу «Силы Сибири» 38 млрд кубометров газа в год на общую сумму в 400 млрд долларов. Целесообразность этого проекта вызвала сомнения у экспертов.

В начале ноября «Роснефть» подписала рамочное соглашение о продаже китайской компании СNPС 10% в проекте освоения месторождения. Предположительная сумма сделки – около миллиарда долларов. В том же году Китай пообещал вложить в энергетику Дальнего Востока 78 млрд рублей.

Т.Фельгенгауэр―Это цифры от Ильи Рождественского, и несколько цифр по нашему голосованию — 83% наших слушателей считают, что угроза вполне реальна и 17% считают, что никаким образом возможная передача части земель Забайкалья Китаю, России не угрожает. И переходим к нашим гостям. У вас по две минуты на ответ темы программы — есть ли угрозы?

А.Маслов―Оттолкнусь от слова «угроза», потому что здесь мы говорим именно не об угрозе, а о экономической целесообразности. Вот экономическая целесообразность у меня под большим вопросом. Говорить, что есть угроза населению за счёт этого проекта освоения китайцами дальнего Востока, или конкретной территории, она близка к нулю. Потому что пока все проекты в мире, какие проводил Китай за пределами Китая, в том числе, в Аргентине, был и есть проект в Норвегии – освоение китайцами земли, в том числе, с капиталовложениями, — это никак не влияет на рост китайской общины в этом регионе, потому что общины растут совсем за счёт другого.

Во-вторых, у нас, безусловно, не проработан данный проект с точки зрения экономической целесообразности, хозяйственной, тем не менее это все идёт из-за отсутствия общей стратегии взаимодействия с Китаем в этом регионе. Непонятно, как он вписывается вообще в развитие российско-китайских отношений, а отсюда и вопрос об угрозе.

Угроза, во многом, которая есть в российском обществе относительно Китая – это угроза всего чужого. Это боязнь всего того, что не вписывается в наши стандарты. И она во многом носит нерациональный характер, потому что по точным цифрам – например, сколько Китай заселил, как говорят, российский Дальний Восток, каким образом он «оккупирует" российский дальний Восток, никто из россиян, кроме специалистов, сказать не может. При этом, например, многие попытки россиян, вернувшихся в Россию из-за рубежа, — даже не россиян, например, была история со старообрядцами, какие вернулись из Латинской Америки для переселения в район под Владивостоком для освоения земель, закончилось тем, что они ничего не получили, и вернулись обратно на свою родину. То есть, таким образом, угроза, на мой взгляд, мнимая, так никакой почвы сейчас под этим нет.

Т.Фельгенгауэр―Владимир, вам слово – есть ли угроза?

В.Поздняков―В 2002 г. эксперты Совета Федерации подготовили документ под названием «Проблема нелегальной миграции из Китая» в контексте задач миграционной политики России. Основной вывод сводился к тому, что к середине 21 века второй по численности национальной группой в России после русских станут китайцы. Жители Китая высокомобильны, они способны стремительно переместиться в поисках заработка, лучших условий жизни, — отмечают авторы документа. При этом скрытая безработица в городах этой стран 15-20% от всего населения, то есть, почти 260 млн. китайцев, в том числе, это число почти в два раза превышает население России, в перспективе могут хлынуть на территорию нашего государства.

И смотрите, если в Китай сегодня уровень жизни, потребления, будет соответствовать уровню потребления Запада, — по продовольствию, по электроэнергии, нефти, сопоставимые с Западом, — ей одной не хватит ресурса всей планеты. Данный факт уже говорит о том, что при нынешних темпах роста китайская экономика имеет два вопроса – либо однозначно захват территорий и ресурсов, либо коллапс. А вот перенаселенность в восточных районах Китая захватывает. Они проводили эксперименты с рождаемостью, и у них сегодня мужчин больше. Поэтому, конечно, требуется стремиться к продолжению жизни, вплоть до того, что воевать надо, и это также возможно — военная экспансия вполне возможность. И в этом есть опасность.

Т.Фельгенгауэр―То есть, вынуждено Китай будет стремиться на территорию России, потому что нет другого выхода? Страна развивается бешеными темпами?

А.Маслов―Знаете, год от года, даже месяц от месяца, мы слышим те же самые рассуждения и данные цифры. И сразу скажу – цифры в основном липовые. Ни в коем случае не обвиняю своего собеседника, потому что я понимаю, что собеседник пользуется определенными справками. Какие составляют, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональные люди, незнакомые с китайской ситуацией.

Скажу то, что показывают все исследования мировые и российские в том числе. И Вправду, в Китае есть относительное перенаселение, то есть, перенаселение лишь в ряде городов, где плотность высокая. Тем Не Менее при этом в Китае очень большое количество свободной территории, куда население и перемещается. Например, это центральные районы Китая, провинция Сычуань, это Сицзян, и так далее.

В-вторых, есть, по сути дела абсолютно открытая граница между Китаем и Малайзией и Индонезией, где очень большие китайские общины, тем не менее при этом Китай не хлынул туда. Например, в Индонезии живет лишь менее 10% китайского населения. Правда, оно контролирует почти 70% индонезийской экономики.

По поводу того, что в Китае больше мужчин, чем женщин, это опять, мягко говоря, «липовая» цифра, потому что исследования показывают, что из-за того, что девочек долго не регистрировали, — здесь я с Владимиром абсолютно согласен, эта политика ограничения рождаемости приводила к тому, что по цифрам мужчин больше, чем женщин. Тем Не Менее если мы посмотрим, каково количество браков было заключено китайцами на территории России для того, чтобы здесь осесть – они измеряется десятками, ни в коем случае, не сотнями и не тысячами.

Исследования 2004-2005 гг. – я принимал в дискуссиях по этому поводу участие, показывают, что к 2015 г. в России будет от 20 до 27 млн китайцев. Вот данный страх массового переселения вообще во всем мире сегодня, — количество китайцев не увеличивается, как ни странно, а уменьшается. Если несколько лет назад, в 2010 г. их было 100 млн., проживающих за пределами Китая, сейчас их проживает около 60-70 млн. Потому что в Китае сейчас быть интереснее и выгоднее, чем за территорией Китая.

Т.Фельгенгауэр―По поводу «интереснее и выгоднее», — и вправду, проблема с заселением Дальнего Востока существует. Люди не желают туда ехать. Может быть и вправду, стоит воспользоваться помощью наших соседей, какие готовы развивать здесь земли, осваивать их, заселять? Ну, что пропадать территории?

В.Поздняков―Мы все-таки начали разговор со 115 тысяч гектаров сельхозземель, какие предполагают сдать в аренду инвестиционной китайской компании. Тем Не Менее когда комментируют практику российских регионов, какие сдают в аренду Китаю землю на 49 лет, желал бы привести такую цитату из китайской газеты «Хуаньцю Шибао», автор статьи — старший советник китайского Института международных стратегических исследований Ван Хуньюнь. Цитирую: «Передача Китаю в арену 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье не имеет смысла без изменения российского законодательства в пользу широкомасштабного переселения китайцев в данный регион». Автор признает, что заключение настоящего контракта, который будет обладать реальной силой, потребуется время и изменения в законодательстве с целью, -повторяю, — массового привлечения китайской рабочей силы.

Он говорит о том, что важно понять, каким образом стороны собираются решать вопросы внедрения высококвалифицированных китайских рабочих в Россию. В то же время следует отметить, что даже если речь идёт об использовании современной техники и оборудования для развития поселкового хозяйства, то все это довольно трудоемко. А жителей в восточном регионе России мало, чувствуется серьезная нехватка рабочей силы. Даже если привлекать, он говорит, в большем количестве с европейской части страны, то это не только невозможно, тем не менее и потребует увеличения оплаты труда в несколько раз.

Поэтому, если не решить юридическим путём вопрос широкомасштабного привлечения китайской рабочей силы, ни о каком о долгосрочном сотрудничестве с китайскими сельхозпредприятиями не моет быть и речи. То есть понимается, что они все-таки ставят условия на законодательном уровне сюда приезжать. А что такое 49 лет? За это время обзаводятся семьями, это жильё, дети. И что делать через 49 лет, каким образом освобождать территорию? А по закону, ниже я скажу о законе «О ТОРах», это территории опережающего развития, — там есть определенные условия.

Т.Фельгенгауэр―То есть, это ещё одна опасность, — не просто придут, тем не менее и людей приведут.

А.Маслов―Конечно, мнение старшего научного сотрудника Ван Хунюня важно для нас.

Т.Фельгенгауэр―А если говорить серьезно?

А.Маслов―Я говорю серьезно.

Т.Фельгенгауэр―Приход китайской компании может означать не только взаимовыгодные контракты, тем не менее и появление китайских работников. Захотят ли они нанимать российских граждан, или привезут с собой своих, китайских?

А.Маслов―Конечно, китайцы хотя привезти китайских, то очевидно. Понятно, что китайцы приедут, захотят построить дома, обзавестись семьями, как они это обычно делают. Это понятно. Вопрос в том, что ау нас с этой точки зрения сформулированы какие-то законы, или нет? Данные 49 лет, какие называются, опять-таки – это благое пожелание, потому что у нас земля может сдаваться в аренду до 49 лет, тем не менее никто и никогда ещё не подписывал с китайцами передачу земли на 49 лет, — ни одна страна не подписывала, не только Россия. Например. Норвегия подписала на 15 лет с китайцами, и то это развивается очень вяло.

Теперь, проблема не в том, кто будет переселяться. А вообще – нам нужны данные плохо образованные китайские рабочие, или нет? К нам что, идёт поток каких-то других китайцев? Интеллигенции технической, гениальных преподавателей-физиков? Они почему-то едут в США, а не в Россию. Значит, к нам, — к сожалению, это факт, и я могу это подтвердить, — приезжает абсолютно маргинализированное население, и чаще всего это неудачники на территории Китая, какие там не сумели построить свой бизнес. Собственно, они здесь и воспроизводят не очень высокий уровень труда.

Поэтому, если в договоре будет жестко прописан уровень квалификации, как предполагается, 50% — на самом деле это мало, — российских участников этого проекта. Если будет довольно четкое ограничение на землепользование, на внедрение новых технологий, на экологическую безопасность территорий, в том числе, рекультивацию земель, — неважно, кто приедет. Японцы предлагают нам использовать земли на российском Дальнем Востоке.

Мнения господ Ван Хуньюня и других, оно абсолютно нереферентно для нас. Мы читаем каждый день десятки различных китайских статей, и есть другое мнение. На самом деле все говорят: нам не нужна Россия. Вообще затянуть китайцев в Россию реально трудно — никто сюда приходить не желает, кроме серьезных компаний. Вот это, на мой взгляд, это то, о чем мы говорим – данные 115 тыс. гектаров земли — это как раз хорошо объясняет, почему китайцы не желают сюда приходить: мы их привлекаем, а ни законодательной базы, ничего под это у нас просто нет.

Т.Фельгенгауэр―То есть, даже если они чего-нибудь захотят, ничего не удастся, потому что российское законодательство защищает РФ.

А.Маслов―Оно должно защищать, потому что есть человеческий фактор, который действует по-другому, тем не менее прописывать это все, конечно, жестоким образом надо.

Т.Фельгенгауэр―В условиях всех этих санкционных войн, сложных отношений с Евросоюзом, а уж тем более. С США, на самом деле Россия стремимся дружить с Китаем, тем более, что в ООН мы выступаем вполне консолидировано, голосуем одинаково, друг друга поддерживаем. Так давайте расценивать это как надежный хороший тыл, — нет?

В.Поздняков―Закон «О территориях опережающего развития» — там предусматривается возврат недвижимого имущества резиденту инвестпроекта по окончанию срока действия договора, неограниченный ввоз работников и освобождение от налогов. И данные условия, когда наступит промежуток времени времени завершения, то здесь наши арендодатели не предусмотрели. Затем, у нас и вправду Земельный кодекс предусматривают от от 3 до 49 лет. Допустим, я отношусь положительно к тому, что 4 июня на официальном сайте Забайкальского правительства было опубликовано это решение о привлечении 24 миллиардов инвестиций на развитие поселкового хозяйства. Тем Не Менее в том сообщении не было сказано о том, что данные миллиарды надо отдать в долгосрочную аренду на 49 лет.

Поэтому то, что раньше опубликовано – не зря такое количество процентов сегодня у вас проголосовали о своем беспокойстве. Это хорошо, что они сказали раньше, конечно, нам требуется провести слушания, учесть общественные мнения, выявить все нюансы и тонкости заключения договора – мы их не знаем. Алексей сейчас говорит, что 49 лет, и я также согласен, что, может быть, 5-10 лет достаточно? Тем Не Менее сегодня хватаются за данные 24 миллиарда, потому что это же нищета, это Забайкальский край, у него 5,5 миллиарда на 2015 г. дефицит бюджета. За годы 25 млрд рублей задолженность. И по всем регионам это порядка 2 триллионов рублей задолженность субъекта федерации перед федеральным бюджетом. Это же огромная проблема. И скажу, почему.

А.Маслов―Я как раз оттолкнусь от ваших слов и продолжу, и вправду, проблема, — почему правительство, как я понимаю, пошло на данный договор? Вопрос главный — инвестиции, какие обещает китайская сторона, а не потому, что кто-то желает отдать кусок российской земли просто сдуру, простите. Как показывает практика, из всех обещаний, на какие мы ориентируемся, инвестиции, какие обещают китайцы в Россию, это менее 10%. Это реальность как таковая.

Т.Фельгенгауэр―Это как раз к цитате губернатора, что это «взаимовыгодные обещания».

А.Маслов―Вот «обещания» здесь ключевое слово.

В.Поздняков―Ну, один деньги дает, а другой землю, — ничего себе равные условия.

А.Маслов―Вопрос в том, что земля есть сегодня, а будут ли завтра деньги – это главный вопрос. И будет ли это связанный кредит под закупку китайского же оборудования, китайских удобрений, или нет? – это также хороший вопрос. Главный здесь вопрос, что вообще, по большинству китайских проектов, и данный проект хорошее тому доказательство, — не проводится никакой специфической экспертизы. Общественные слушания вещь хорошая, тем не менее они должны быть на основе каких-то данных.

А здесь требуется проводить экспертизу сельскохозяйственную, с привлечением специалистов, потому что мы знаем массу случаев деградации земель после того, как китайцы брали в аренду — в Астраханской области, в Астрахани, в Краснодарском крае. Потому что не потому что это китайцы такие, а потому, что это не было нигде прописано. И, во-вторых, это должна быть специфическая экспертиза вообще в области взаимодействия с Китаем, — достаточно ли мы получаем от Китая, когда идем на такие серьезные сделки?

Поэтому как раз вопрос заключается в том, что все это спорадические, никак не упорядоченные действия, какие показывают, что у нас нет в реальности реально осуществляемой программы развития связей с Китаем.

Т.Фельгенгауэр―С одной стороны, могут инвестировать в развитие очень сложного региона, у которого реальные финансовые проблемы. С другой стороны, — как отдавать землю? так как найти баланс, потому что, вроде бы, хочется и колется.

В.Поздняков―Я соглашусь – от безысходности идут на данные риски. Сегодня у меня такие сведения, что всего 9% земли в Китае свободны, остальное под зданиями, городами промышленными.

А.Маслов―Поправлю — 9% — это обрабатываемая земля, то есть, та, которая может пойти под сельхозобработку.

В.Поздняков―И конечно, в Забайкалье более миллиона гектаров земли, которая находилась в производстве в советское время. Сейчас это порядка 300 тысяч. Поэтому порядка 800 тысяч гектаров свободны, это залежные земли. Так почему это происходит? А потому, что промышленность в России не развивается, или в каком-то упадническом состоянии. Нет промышленности и в Забайкалье. А будет промышленность, будет развитие.

В советское время в сельское хозяйство вкладывали, по разным данным, по разным статьям, от 15 до 20% расходной части бюджета. Сегодня – менее 1%. То же самое и в Забайкалье. Сегодня всего около полутора миллиардов в год идёт инвестиций на сельское хозяйство. А хотя это район рискованного земледелия, тем не менее они полностью обеспечивали себя продовольствием. А сегодня приходится ввозить.

Более того, наверное, вы знаете цифру о том, что благополучная страна, если в ней создаётся одна тонна зерновых на человека. Так вот единственный регион Читинская область тогда называлась, — которая давала данную тонну. То есть, может развиваться и не нужны дополнительные въезды рабочей силы и такие инвестиции. Инвестиции же мелочны.

Т.Фельгенгауэр―Сделаем перерыв. Я бы обратила внимание и на то, вынужденное это или не вынужденное сотрудничество России и Китая, к тому же, все говорят о том, что требуется избавляться от доллара как от основной валюты расчета и как здорово переходить на юани. И постоянно идут разговоры – возможны они или невозможны. Я предлагаю этими темами расширить наш спор в следующей части программы.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр―Продолжаем программу. В перерыве мы обсуждали, что происходит в российско-китайских отношениях в плане обучения специалистов, потому что их стране не хватает. Тем Не Менее в студии, как минимум, два таких эксперта и у нас та часть эфира, когда гости могут занять друг другу вопросы. Владимир Георгиевич, ваш вопрос оппоненту?

В.Поздняков―Когда я готовился к сегодняшней встрече, я в интернете нашел такой документ – переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 г. Даются китайские карты, географические пункты в Приморском крае, Амурской области, хабаровском крае. И я не поленился подсчитать – более 450 переименованных объектов с русского на китайский язык. Почему это произошло? В свете пересмотра будущего территорий до Урала? Что такое это было исторически, и какого сегодняшнее отношение формируется у населения в школах, — Украина это также для нас пример, как сформировали настроения.

А.Маслов―Отличный вопрос, думаю, что самый ключевой. Я знаю данный документ, хотя то, что выходит на русском языке, думаю, это подделка, тем не менее есть такая история — о том, что китайские карты выпускаются с китайским наименованием российских объектов, в том числе, Благовещенска, Хабаровска, Уссурийска и других объектов на территории РФ. Это исторические названия, какие Китай давал объектам на территории, которая представляется спорной.

У нас абсолютно разные подходы к понятию границы, — это правда. Хотя формально сейчас граница чётко прочерчена, была демаркация 2001 г. и она говорит о том, что у стран нет претензий на территории друг друга. Тем Не Менее здесь есть другая составляющая. Китай считает себя преемником всех тех народов, какие когда-то жили на территории Маньчжурии, Забайкалья, и так далее, в том числе маньчжуров, какие не были ханьцами, то есть, не были тем ключевым коренным китайским населением, которое сегодня проживает. Поэтому маньчжуры, частью которых является и Владивосток, все время рассматривалась китайцами как часть своей исторической территории.

Правда, той империей, которая владела Маньчжурией, просто не существует, она закончила свое существование в 1911 году, тем не менее Китай считает себя её приемником. Мы считаем, что все вопросы отрегулированы, и Китай нигде никогда за последние годы не поднял вопрос о территориальных претензиях.

Есть другой момент – в китайских учебниках и вправду на китайских лекциях говорятся о потерянных территориях, и у населения формируется ощущение некоей национальной обиды. Тем Не Менее речь идёт не столько о территориях на территории нынешней РФ, сколько о территориях – например, островах в Южно-китайском море, — это одна из политик Китая: формировать у населения ощущения некоей уязвленности и желания вернуть данные территории. Причем, вернуть ни в коем случае не путём захвата, а путём экономического переподчинения.

Т.Фельгенгауэр―То есть, реваншизм у них исключительно экономический.

А.Маслов―По-китайски это называется «китайская мечта».

Т.Фельгенгауэр―Хорошая мечта. И ваш вопрос Владимиру Позднякову?

А.Маслов―Я абсолютно с вами согласен, что безумная нехватка финансирования поселкового хозяйства, не только на дальнем Востоке, тем не менее и вообще по России. Отсюда же вытекает. Казалось бы, логичная вещь – объявлять тендеры под использование земель – не только приглашая Китай, тем не менее и другие страны, например, Японию, возможно, Южную Корею, Вьетнам. Почему это не делается и есть у нас вообще какие-то другие способы, кроме как привлекая внешних инвесторов, поднять сельское хозяйство в этом или каких-то других регионах?

В.Поздняков―В данном случае у меня простой ответ, в связи с тем, что я коммунист, член партии КПРФ, преемника КПСС. И то, что в последние 20 с лишним лет происходит, — мы принципиально не согласны с этим курсом. И мы понимаем, что для того, чтобы был толк в нашей стране, требуется развивать, прежде всего, промышленность, производство. Конечно, нужен и Госплан. Вот говорят, что собственники эффективны и рынок все разрулит. Ничего подобного, — не разрулил, мы уже поняли, что это не происходит. Поэтому государство должно вмешиваться.

Допустим, я знаю хорошо ситуацию в Забайкальском крае, в моногороде Жирекен. Там молибденовый рудник, горно-обогатительный комбинат, владельцем является олигарх. Дерипаска. И когда он закрывал предприятие, он это объяснял тем, что за рубежом упали цены на молибден, и больше месторождения здесь нет. Тем Не Менее однако, за пару лет до этого специалистами было выявлено, что от 20 до 50 лет запасы там имеются, тем не менее чтобы достать их, нужны дополнительные вложения. А потом, при чем здесь зарубежный потребитель на молибден? Мы же собираемся остаться серьезной страной. Нам требуется развивать свою авиационную космическую промышленность.

Т.Фельгенгауэр―То есть, нужен госзаказ?

В.Поздняков―Нам нужен молибден. А они в данном случае говорят о том, что только на за рубеж. И потом, государство здесь также должно было свою власть употребить, и перед тем, как он ушел с рынка и закончил работу на этом предприятии, то он должен был создать предприятие, на котором данные 5 тысяч жителей могли бы работать. А так район обезлюдивает, люди оттуда уезжают.

Т.Фельгенгауэр―И ваш вопрос?

В.Поздняков―В нашей сегодняшней беседе присутствует только Китай. А что вы скажете о линии Шеварднадзе, которая была – либо территории, какие потеряны наши с Норвегией, — вы в курсе дела этих вопросов? Я почему задаю вопрос – не только потеря страны идёт из-за Китая, которая возможна, тем не менее и в других. Я беспокоюсь, как через 49 лет мы будем возвращать данные территории. Потому что линия Шеварднадзе это ещё Аляска, с того времени. Вам что-то известно в этом плане? Может быть вы, как профессионал, здесь что-то нам скажете?

А.Маслов―Думаю, что это немножко разные вопросы, тем не менее они очень похожи, правда. Потому что и та и другая политика Шеварднадзе привела к частичной утрате российских территорий, по крайней мере, контроля над морским пространством. С Китаем ситуация несколько иная. Проблема заключается в том, — чтобы можно было сравнить, — как только Китай восстанавливает отношения с другими странами, в том числе, например, со странами нынешней Центральной Азии, — Таджикистаном. Казахстаном, в том числе, с Россией, — когда мы восстанавливали отношения в 70-х гг., — одним из ключевых моментов был возврат территорий.

И это было в известной степени в рамках традиционной политической культуры Китая, когда страна передавая, в том числе, не очень важную территорию, — Таджикистан, например, передал горно-бадахшанскую область, которая не предназначена ни для земледелия, ни для проживания. Сторона выражает тем самым некое позитивное отношение к Китаю.

Россия тогда, подписав соглашение о демаркации границ, по сути, передачи части земель, части островов Китаю, взамен получила массовые поставки товаров, в том числе, российского ширпотреба на российский Дальний Восток. И, с одной стороны, вышла из ситуации товарного голода, с другой стороны, и сама туда зашла.

А то, что касается линии Шеварднадзе, сейчас обсуждение 4 островов Северной гряды, конфликтна ситуация с Японией. Я полагаю, что здесь проблема не в том, что кто-то у нас что-то требует. Проблема в том, что главным врагом является не Китай, не Япония, а главным врагом является экономика России, которая неспособна отвечать на внешние вызовы. И, собственно говоря, любая передача территорий связана с экономической ситуацией в России, а, не, грубо говоря, с предательством какого-то одного человека или нажим какой-то страны. Поэтому главное, что мы можем сделать, чтобы такие ситуации не повторялись — массированное укрепление, — я здесь согласен, — и регионального хозяйства и региональной индустрии, прежде всего.

В.Поздняков―Тут мы с вами солидарны. Потому что развитие экономики, развитие государства, это приоритет.

Т.Фельгенгауэр―У меня только один вопрос – на какие деньги развивать?

В.Поздняков―Деньги есть. Сколько в оффшорах у них, сколько миллиардов долларов ежегодно из страны уходит.

Т.Фельгенгауэр―Понятно, — растрясти олигархов. Алексей, ваш вопрос.

А.Маслов―Вопрос простой — вы упоминали ТОРы, территории опережающего развития, которых в России решили создать довольно много. Как вы оцениваете вообще эффективность деятельности этих ТОРов, потому что, с одной стороны, мы знаем, что и Китай создавал похожие территории, специальные экономические зоны по Китаю, какие дали очень серьезный прирост промышленности, привлечение капиталов, что у нас творится, насколько эффективны данные Торы сегодня, насколько они могут быть эффективны завтра? Потому что, в основном, нашими руководителями государства упор делался на привлечение в данные ТОРы иностранных инвестиций. Сработало это? А если не сработало, как думаете, почему?

В.Поздняков―Ну, по ТОРам только что принят закон, он начал развиваться, и мы также были немного очарованы этими территориями опережающего развития. А оказывается, «хорошо было на бумаге, тем не менее забыли про овраги», и под хорошим, благополучным названием «территории опережающего развития», пошло – ну, не столь позитивное, не столь правильное. Надо здесь посмотреть дальше. Во всяком случае, в нашем Забайкальском крае Краснокаменок, это разработка урановых, и данный город также моногород, и он также начал терпеть бедствие как моногород. И мы его совместными усилиями из города более низкого уровня на более высокий для того, чтобы можно было создать там именно город со всем своим производством территории.

Потому что иногда территория опережающего развития начинает какой-то молокозавод или хлебокомбинат, а мы желаем именно «территорию». Кстати, ТОРы, когда обсуждался данный вопрос на заседании Думы, всего только взяли районы дальнего Востока – вот это министерство по дальнему Востоку. А три территории, хотя закон один – о развитии дальнего Востока и Байкальского региона, туда входит ещё Байкальский регион Иркутская область, Забайкальский край и Бурятия – они не вошли. Мы боролись за это. Тем Не Менее сейчас думаю, что может быть, оно и к лучшему – подождем, как будет развиваться и дальше возьмем все лучшее, чтобы не допускать ошибок.

Т.Фельгенгауэр―И ещё по одному вопросу друг другу.

В.Поздняков―Мы сегодня некоторые моменты не договорили, а обозначили. Я в своих записях вижу такое: «интерес Китая к России ничем не отличается от интереса Китая к Африканским или Южноамериканским странам, богатым природными ресурсами». Сейчас в России идёт всего 0,7% зарубежных инвестиций Китая — меньше, чем из ЕС в 15 раз. Эта доля может несколько измениться, если контрольный пакет акций российских стратегических нефтегазовых месторождений будут проданы китайцам? Как вы к этому относитесь, — чтобы продать как можно больше, не самим разрабатывать?

А.Маслов―Во-первых, я знаю, что такие планы, к сожалению, есть, — продажа до 40% пакетов акций российских горнодобывающих и даже нефтяных предприятий. Тем Не Менее, во-первых, интерес Китая здесь понятен. Китай сегодня и вправду инвестирует в Африку, Европу больше, чем в Россию. Общий объём китайских инвестиций в Россию сейчас, совокупный, суммарный объём, меньше 5 млрд долларов, чтобы было понятно – в Японию Китай инвестирует ежегодно, не суммарно, — 12 млрд. долларов. Это Япония, с которой Китай все время воюет, как говорится.

Инвестиции Китая в Африку — 200 млрд. долларов. Таким образом, и вправду Россия не является приоритетным партнером для Китая, тут надо себе отдавать себе отчет. Потому что Китай и вправду ждет самого интересного предложения. Китай заинтересован в России, конечно же, как в поставщике сырья. Тем Не Менее с другой стороны, а что, Россия что-то другое поставляла в Европу? Собственно говоря, парадигма взаимодействия с Китаем у России точно такая же, как была с Европой, — только немножко в других терминах сформулирована.

70% нашего товарооборота, российского экспорта в Китай, это минеральные удобрения, ресурсы, лес, и так далее. Все остальное, доля машинно-технического оборудования, которое мы поставляем в Китай, равняется долей процентов. То есть, мы не поставляем готовую продукцию.

И естественно, Китай задает простой вопрос – а что вы можете, мы готовы купить, тем не менее скажите, что вы можете произвести? При этом Китай желал бы не только контролировать, безусловно, добычу, тем не менее и поставки. То есть мало добыть нефть, её ещё требуется перевезти. При этом я полагаю, что это будет самое последнее, на что может пойти Россия — продажа наших ресурсных предприятий. Главное сейчас – переводить наше взаимодействие с Китаем в область высокотехнологичного сотрудничества, чтобы готовить российских специалистов по высоким технологиям и в известной степени, составлять конкуренцию Китаю.

Т.Фельгенгауэр―И ваш вопрос?

А.Маслов―Я задам региональный вопрос, так вы наверняка больше знаете, что творится в регионе, чем я. Как, по-вашему, насколько население забайкальского края, Амурской области, — насколько оно привязано экономически к Китаю? Потому что, по многим расчетам, сейчас формируется поколение людей, какие экономически зависят от Китая — торгуют с ним, вовлечены в экономические отношения. Оно может и опасаться Китая, его не любить, тем не менее формально главное экономическое благосостояние этого населения зависит от Китая. Что это за поколение, есть ли оно, как оно формируется?

В.Поздняков―Знаете, скажу вам такое, эмоциональное, — когда я, 20-30 лет тому назад оказался в Благовещенске, — это был красивый, главный город Благовещенск, а на той стороне Хейхе — мазанки. А потом, когда приехал, увидел колесо обозрения, телевизионная вышка, дома, а Благовещенск посерел и стал маленьким городом. Как доминанта у них гостиница «Азия». Я там разместился и был один из вечеров, на второй или третий день приезда, там была свадьба. И я увидел, как танцуют наши молодые. Знаете, у них было такое: «мы — русские, мы граждане великой России». А находились они в частной собственности Китая. То есть, такое ощущение противодействия, противоборства существует.

И когда пошел разговор по поводу сдачи в аренду земли очень больших размеров, объемов, то осуждение и неприятие этого. Допустим, «Овощевод», черниговское предприятие в Чите, оно прекрасно, у него там зелень, овощи, помидоры, огурцы – туда не вкладывается, хотя 100% собственности администрации края. А надежда на китайские, — желают самостоятельно, не желают китайской экспансии. Вот такое ощущение.

Т.Фельгенгауэр―Спасибо вам большое. Заведем финальное голосование, узнаем, поменялось ли настроение слушателей. Напомню вопрос – как вы считаете, угрожает ли России возможная аренда Китаем части з