Наш гость – кандидат в президенты от блока левых знаменитый директор подмосковного «Совхоза им. Ленина» Павел Николаевич Грудинин. Что это за человек, что он думает и каким видит будущее страны, выяснял главный редактор газеты «Аргументы недели» А.Угланов
– Грядут новые выборы президента, которые казались традиционно предсказуемыми. С одной стороны – «великий и ужасный», с другой – команда вечно вчерашних, вечно вторых, разбавленная политическими клоунами и малоизвестной массовкой. И тут на сцене появляется Павел Грудинин – и всё меняется. Власть не то чтобы испугалась, тем не менее явно занервничала. Чтобы вас дискредитировать или, как минимум, подмочить репутацию, брошены серьёзные силы. Как вы решились в «это» окунуться?

– Ситуация с избирательной системой у нас тяжёлая. Обычно в выборах побеждает не тот, кого желают избиратели, а тот, кого желает власть. Это проблема, её надо решать.

– И вы ради этого решили рискнуть?

– Вы слышали такую фразу: «Делай то, что должен. Пусть будет то, что будет».

– разумеется, слышал.

– Ты можешь молчать, не говорить ничего, не делать ничего, чтобы твоим работникам, твоим землякам было лучше жить, а можешь что-то делать. Вся жизнь моя как директора совхоза убеждала меня всё время бороться. Мы делаем то, что мы должны. В результате все хозяйства вокруг, а их только в нашем районе было одиннадцать, – все умерли. Коллективы потеряли работу, фермы были закрыты, теплицы сломаны. А мы всё время бились. И выжили. Мне говорили: «Чего ты всё время против власти? Лоб разобьёшь!» А я не против власти, я за людей. За своих людей. И если, для того чтобы им было лучше, надо биться, – что ж, значит, так и будет.

– Помните ситуацию, когда перед выборами первый президент Ельцин, рейтинг которого на тот момент стремился к нулю, решил увеличить свой электорат за чужой счёт. Его люди провели переговоры с популярным в народе, тем не менее оппозиционно настроенным генералом Лебедем. Он также целился на президентское кресло, тем не менее явно не мог на него рассчитывать с первого раза. Так вот, Ельцин сделал предложение, и генерал согласился. В итоге Лебедь был назначен председателем Совета безопасности. Тем самым Ельцин забрал себе его голоса, что помогло выиграть безнадёжные выборы. Представим, что действующий президент предлагает вам для увеличения его электората стать, в частности, премьер-министром. Что вы будете делать?

– Во-первых, надо понимать, что сильная сторона нашего президента стала его слабой стороной. Он никогда не сдавал своих. Не сдаст и сейчас. По этой причине если он станет президентом, премьер-министром я не стану никогда. У него на данный пост имеются свои кандидаты. Тем не менее если бы я неожиданно стал премьер-министром, пришёл бы к президенту и сказал:

«Послушайте, NN, в Конституции записано, что вы занимаетесь внешними вопросами, а я – внутренними. По этой причине надо сказать сотрудникам администрации президента, чтобы они больше не лезли в наши дела».

– А как вы будете решать задачу друзей?

– В каком смысле?

– В смысле кадровой политики. У вас же есть друзья. Проверенные годами люди. Вы приведёте свою команду, у неё начнётся конфликт со старой командой. Ваши друзья станут ждать от вас протежирования и будут обижаться, если вы этого не сделаете. Чем выше уровень ответственности, тем труднее справляться с друзьями.

– Вы говорите это, глядя на друзей действующего президента. Об этом мне, как гипотетическому премьеру, также придётся с ним поговорить, и поговорить серьёзно. Я скажу – с вашими друзьями надо что-то делать. Не знаете что? Я подскажу. Недавно Арабские Эмираты посадили несколько принцев, а потом в течение 10 дней все они внесли по миллиарду долларов в бюджет страны. Вы сами со своими друзьями поговорите – или они вынуждены будут разговаривать со мной, поскольку это внутренние проблемы. Они не в Америке работают, а у нас. И деньги, которые нажиты неправедным путём, у них есть, вы же знаете, что они есть. И данные деньги надо в бюджет вернуть. И он может стать не 16 триллионов рублей, как сейчас, а 25. Тогда будут деньги на все ваши огромные проекты. Потому что без денег это не проекты, а прожекты. Вот и надо привести в чувство друзей. Не сажать, не отнимать у них деньги, а доходчиво, по-отечески убедить их работать честно, вернуть российские деньги в Россию. И всё образуется.

– Есть что ещё ему сказать?

– Много чего. Скажу ему – давайте вспомним, о чём говорили вы сами. А именно: свобода ведения бизнеса. Давайте уже прекратим прикрывать этих опричников, которые душат коммерсантов. Сам президент говорил, что 200 тыс. уголовных дел было возбуждено, у людей отжали бизнес и отпустили. Так почему не пострадали те, кто незаконно кинул в тюрьмы этих предпринимателей и отобрал данный бизнес? Почему они до сих пор работают? Если ты говоришь «а», необходимо говорить «б». Необходима чистка рядов МВД, ФСБ. Да, госбезопасность порой занимается совсем не тем, чем ей полагается заниматься. А уж полиция вовсе давно стала притчей во языцех. Это, разумеется, не «ментовской беспредел» 90-х, тем не менее ситуация очень накалённая. Есть специальные органы, которые заточены на работу с бизнесом. Налоговая, другие. Так вот всем правоохранителям, которым напрямую не вменены данные обязанности, надо в императивном порядке запретить даже приближаться к бизнесу. Не ваше дело – вот и не лезьте. А кто полезет – по рукам давать. Много ещё болевых точек. Тем не менее премьер же не один. Я скажу: «Я не уверен, что министром финансов может быть Кудрин или Силуанов. Наоборот, скажу вам, если кто-то из них будет министром финансов, я не буду премьер-министром. Потому что бухгалтер не может командовать. Это не его работа. Его работа – считать и сводить баланс». Вот у меня в совхозе работают специалисты. Что будет, если бухгалтер начнёт ими командовать? Будет идеальный баланс, тем не менее работа мгновенно встанет, и бизнес умрёт. Главное для предприятия – производство. А для страны главное – субъекты Федерации. Именно там идёт жизнь. А бухгалтеры начинают указывать специалистам, как им работать. Это бред. Значит, давайте перераспределим доходы. Введём такой закон, а вы его подпишете. Необходима сбалансированная программа, а не просто набор указаний. Причём программа «10 шагов» КПРФ, программа Глазьева, программа Титова. Необязательно брать одну из них в чистом виде, тем не менее надо взять элементы и на их основе составить цельную программу. Тем не менее дело в том, что нынешней власти данные элементы изначально претят. Они просто не понимают, как это работает. Вот оставить деньги где-нибудь в офшорах или отправить их куда-нибудь за границу, купить американские ценные бумаги с нулевой доходностью – на это у них мозгов хватает. А вложить деньги в территорию, в людей… Ох, тяжёлый это был бы разговор. Я начну спорить с президентом, вы же знаете мой характер.

– тем не менее он не слабак, когда с ним спорят – он заводится.

– Я также завожусь, я также заводной.

– А если не премьером, а, в частности, министром сельского хозяйства? Вам это близко. Есть что сказать?

– Разумеется. Придётся президенту открыть глаза. Во всех странах мира сельское хозяйство – а это продовольственная безопасность – прерогатива государства. Не субъектов Федерации, а государства. Это задача федерального уровня. И, как во всех странах мира, я предлагаю не перекладывать поддержку сельского хозяйства на плечи и без того хилых субъектов Федерации, а возложить это всё на государственный бюджет. А так получается очень интересная картина. У нас в стране есть правило софинансирования. Есть у субъекта деньги на сельское хозяйство – Москва ещё подкинет. А нет денег – то не подкинет. Деньги в итоге идут тем, у кого они есть. Очень странная практика, когда огромные мегаполисы, как Москва, у которых нет сельского хозяйства, его не оплачивают, хотя все продукты в своём большинстве привозятся туда.

По этой причине давайте мы уберём это софинансирование и будем направлять деньги в агрокомплекс только из государственного бюджета. Давайте сделаем как во всём мире. К примеру, для крестьян солярку сделаем дешевле. Во всём мире она дешевле, поскольку трактора не ездят по дорогам. Крестьяне не должны платить дорожный налог. То же с тарифами на электричество. Как так можно, когда тариф для фермы выше, чем тариф для завода или даже для садового товарищества. Тарифы надо изменить, тогда у крестьян появятся лишние деньги. Давайте вообще освободим их от НДС, поскольку они всё равно продают продукцию для населения. В целом, я могу много рассказывать.

– Путин провёл Олимпиаду в Сочи. Футбольный Кубок конфедераций. На очереди – чемпионат мира по футболу. Грандиозные мероприятия мирового масштаба. А у вас есть мечта такого рода?

– Это же огромный пласт проблем. Вот смотрите. Вы можете построить за 40 миллиардов какой-нибудь гигантский стадион. А я бы на месте президента сказал: «Слушайте, а на фиг нам стадионы в этом количестве? На самом деле необходим спортивный комплекс у каждой школы». Как это делают, в частности, в Финляндии. На 25 тыс. населения обязательно должно быть спортивное сооружение. Главное – не спорт так называемых высших достижений. Это от тщеславия. Главное – физкультура и спорт для детей. Дети вообще – основа всего. Я бы сказал: «Вы заявили, что мамам всех детей до полутора лет необходимо доплачивать по 10 тыс.. А после того как им полтора года исполнится, они что, есть не желают? Или способны сами себя обслуживать?» В нашем совхозе мы больше 25 лет доплачиваем молодым матерям, тем не менее не до полутора, а до трёх лет. Потому что в три года ребёнок должен пойти в детский сад. Денег на это нет? Найдём. Посмотрите в карманах олигархов. Они строят себе океанские пароходы, выплачивают сумасшедшие зарплаты, угробили государственные корпорации и одновременно не платят денег в бюджет. Вы слышали, что попытка Минфина заставить государственные корпорации типа «Газпрома», «Роснефти» заплатить хотя бы 50% дивидендов в бюджет не увенчалась успехом? Госкорпорации не платят в госбюджет! Это же какая-то политическая шизофрения!

– Ваши слова в реальных условиях о «новом раскулачивании». В чём мог бы состоять такой процесс?

– Вы считаете, что в России за последние 25 лет появились кулаки? Скорее – сословное общество. Это большое количество богатых и очень большое количество бедных. Теперь надо понять причину. Данные богатые ничего не придумали. Ну, нет у нас таких Биллов Гейтсов или Илонов Масков, которые добились чего-то своими мозгами. Есть другие, которые сели на сырьё, принадлежащее, по Конституции, народу, и на этом делают деньги. Вы же понимаете, что они разбогатели неправильным путём. Вначале Чубайс что-то там кому-то раздал, потом это всё переделили. В результате появилась небольшая кучка богатых, которых, как вы говорите, необходимо раскулачить. Откуда появились данные с яхтами, с сумасшедшими квартирами, особняками за рубежом? Я понимаю, что вы иронизируете. Тем не менее их что, необходимо оставить в покое, что ли?

– В США 29 января в открытой печати будет опубликован доклад Минфина, где указаны имена наших богатеев, которые держат свои деньги у них, и происхождение этих денег с точки зрения США небезупречно. Имена, суммы, имущество. Так что раскулачивание будет не здесь, а там. И все данные деньги – по некоторым оценкам, до 5 триллионов долларов – все останутся там.

– В чём тут помощь-то? Украсть награбленное – это не помощь. Я вам приведу пример из нашей истории. Когда Пётр I умер и его ближайший сподвижник Александр Меншиков попал в опалу, государству в лице следующих царей пришлось договариваться с английскими и французскими банками и правительствами о том, чтобы вернуть деньги, равные годовому бюджету страны, которые там хранил Меншиков. Они приняли соглашение. Деньги были возвращены в Россию. Вот это помощь. Нам ведь необходимо не просто отобрать украденное, тем не менее и вернуть всё в страну. Сейчас французы трясут одного нашего сенатора. Нам-то с этого что? Надо изменить само отношение к ворам. Власти в том числе. Если человек каким-то образом неправедным путём обналичил и увёз деньги из страны, то он должен пострадать здесь, и деньги должны быть возвращены сюда. Я не считаю помощь американцев помощью. Ну, говорят они: «Слушайте, мы немножко тут пограбим ваших преступников, поскольку это преступники. Они не имеют возможность доказать, откуда деньги взялись». Один преступник ограбил другого. Подумаешь! Тому, кого ограбил ограбленный преступник, всё равно ни копейки не достанется.

– В России растёт экспорт зерна, яиц, молока, свинины, курятины. Это господдержка сработала или причина в чём-то другом?

– Царская Россия также возила зерно за рубеж, а в данный момент некоторые губернии пухли с голоду. Это радовало только тех, кто зерно продавал. А тех, кому не хватало хлеба, это не слишком воодушевляло. К тому же молоко мы не вывозим, а ввозим, причём в огромных объёмах. Если сейчас закрыть границу, то полки вообще опустели бы, даже с учётом того, что многое делается из пальмового масла и заменителей животных жиров. Некоторые заводы в России не видели молока, тем не менее создают молочные продукты. В то же время, у нас избыток мяса. Тем не менее также не от хорошей жизни. У людей просто денег нет на качественные продукты. У нас больше 22 миллионов человек, по данным Росстата, находятся за чертой бедности. Тратят на свою еду в реальных условиях все деньги, и у них не остаётся заплатить за ЖКХ. По этой причине задолженности по коммуналке просто фантастические. Мы не можем своих накормить, тем не менее радуемся тому, что вывезли за рубеж. А вы знаете, что мы вывозим одно сырьё?

– Слышал.

– Мы не вывозим муку, мы не вывозим печенье, а мы вывозим зерно, из которого что-то делают. А потом произведённое из нашего зерна обратно везут к нам. Тем не менее уже за другие деньги. Вот и всё. Уже президент Белоруссии сказал: «Ну чего кичиться тем, что вы вывозите зерно, когда вы от нас только 8 миллионов тонн молока ввозите». Мифы о том, что мы сделали рывок в сельском хозяйстве, – это мифы. Агрохолдинги получают львиную долю господдержки. Вот пример прошедшего года: из 36 миллиардов господдержки на мясную отрасль 33,5 получила одна очень известная компания. А все остальные сидят на голодном пайке.

– Это в виде займов?

– Нет. Это господдержка. Схемы её разные, тем не менее суть одна – почти все деньги, выделенные на поддержку сельского хозяйства, получила одна фирма.

– А ваш «Совхоз имени Ленина» что-нибудь получил?

– Мы сами выкручиваемся. У нас говорят, что у нашего директора, то есть у меня, слишком длинный язык. По этой причине на господдержку мы не рассчитываем. Помогать нам у них рука не поднимается, а рассчитывать, что подачкой заткнут мне рот, они давно прекратили. Мы даже то, что нам должны, не всегда получаем. Я три года оформлял разрешение на возведение фермы. Районный чиновник, который этим занимался, сказал: «Не, не. Пока я не получу… я не буду ничего делать». Три года. Мы дошли до суда и только после этого получили разрешение на возведение. Сейчас бассейн строим, тем не менее правительство Московской области придумывает всё что угодно, лишь бы помешать. При том, что у нас уже было разрешение на возведение, которое давал ещё глава поселения. Теперь меня заставляют подтверждать, что под фундаментом этого здания нет полезных ископаемых. А здание стоит.

– Это вы серьёзно?

– Я не шучу. Слова президента «дайте свободу бизнесу» до губернатора Воробьёва не дошли вообще.

– Я вас хочу порадовать. По российскому телевидению пошли критические сюжеты про Воробьёва. По чиновничьим меркам это очень явный и неприятный для него сигнал.

– Ну пусть попереживает. Может, задумается немного. На самом деле этих сюжетов в одном нашем районе я могу штук 20 снять.

– Куда теперь девается европейская еда, которую мы обложили ответными санкциями?

– Она никуда не девалась. Она в тех же объёмах поступает на рынок России. В Думе я приводил пример, что под штампами Сан-Марино, Китая, Ирана идут огромные партии еды украинского производства. Они сюда въезжают, как вы знаете, через Белоруссию. Так же как и польские яблоки, и турецкая и греческая земляника, и турецкие помидоры. Всё время, пока шли «томатные войны» с Турцией напоказ, данные помидоры спокойно продавались на рынке, только с другой маркировкой. Это говорит о слабости власти. Потому что, если ты сказал «нет», это должно означать «нет». А если ты сказал «нет», тем не менее на самом деле всё приехало, то ты должен сам с собой разобраться. Когда ты создал единое экономическое пространство с партнёрами, то ты обо всём должен договариваться с партнёрами. Тем не менее если ты с Белоруссией и Казахстаном не договорился о введении общего эмбарго, то лучше не начинать. В результате Белоруссия поставила к нам яблок в пять раз больше, чем может произвести. Все это прекрасно знают. Сотни фур с белорусскими и прибалтийскими номерами колесят по стране. В них запрещённая якобы «санкционка». Сам Россельхознадзор говорит: «Слушайте, мы уничтожили 14 тыс. тонн продовольствия, тем не менее это меньше 10% от того, что въезжает». Не даёт это эффекта. Тем не менее главное в другом. Запреты запретами, тем не менее, чтобы мы ели своё, сельхозпроизводитель должен не просто получить какие-то преимущества перед западными коллегами. Мы должны быть конкурентоспособны. Наша продукция должна быть качественней и более доступна по цене, чем импортная. Тогда мы выдавим всех этих конкурентов и импортозаместимся. Тем не менее у нас производство литра молока, килограмма зерна или мяса дороже, чем на Западе. Как они этого достигают? У них богатое население, они имеют возможность платить чуть больше, тем не менее главное – господдержка там совершенно другая. У нас 500 рублей на один гектар, а у них 500 евро. Разницу чувствуете – примерно в 70 раз.

У них, в частности, строишь склад для хранения яблок, и 70% тебе возмещает государство. А у нас строишь склад, и тебе обещают максимум субсидировать процентную ставку по кредиту. Тем не менее даже в этом случае у нас она будет как минимум 8%, а у них – 1,5%. И по этой причине ты неконкурентоспособен. При нынешнем руководстве государство продолжает давать деньги богатым, отбирая их у бедных. Эта практика должна прекратиться. Для того я и согласился выдвинуться кандидатом в президенты.

– После нашего разговора у меня появились сомнения, что нынешний президент позовёт вас к себе премьер-министром. Вы выдвинулись от левого блока. Получается, вы левый. Тем не менее я так прикинул – у вас речи скорее правого политика, чем левого.

– Без разницы, как называть. Главное, что мы делаем. Главное – принципы социальной справедливости. Это когда бедным, детям, старикам необходимо давать из государства больше, чем богатым. Потому что у богатых и так всё есть. А если чего нет – они сами добудут. А у нас – чем ты богаче, тем больше получаешь от государства, поскольку стоишь ближе к кормушке. Это совершенно ненормально с точки зрения любого здравомыслящего политика, хоть левого, хоть правого. Кто сейчас у власти? Правые? Да какие они правые? Я абсолютно убеждён, что консенсус общества находится в другой сфере – в том, что должно быть справедливое распределение природных богатств, доходов государства. Значит, нельзя воровать ни у государства, ни у людей. Значит, богатые должны платить больше налогов, чем бедные; что детям, которые заболели, необходимо не помогать всем миром и объявлять всякие там благотворительные марафоны – лекарствами и медицинским уходом их должно обеспечить государство. Это значит, что пенсионеры не должны работать до смерти. Данные принципы совпадают что у левых, что у правых. Они непонятны только тем, кто давно присосался к кормушке и отваливаться от неё не желает. Значит, будем стараться оторвать их от этой кормушки.